港医管局主席胡定旭谈医改：医院要脱离政府架构 药品要国家统一采购
摘要：2004年始，胡定旭担任香港医管局主席。他笑言，进医管局工作的人收入真的不高。胡定旭曾任安永会计师事务所香港及中国区主席，丰厚收入足以让人艳羡。但是，现在，他更像是一名志愿者，无论是医管局主席，还是智经的主席，收入都不比以前。拿他的话说，只想从长远的角度为香港更有竞争力的明天出谋划策，献一份力。
香港医管局主席胡定旭对医改有很多想法。深港记者霍健斌 摄
■人物简介
胡定旭，1954年9月生，广东潮州人。现任香港医院管理局主席、智库组织智经研究中心主席。会计师出身，曾任安永会计师事务所香港及中国区主席、香港总商会副主席，也是中国人民政治协商会议全国委员会委员。他为香港医管局服务多年。从2004年起出任医管局主席，曾带领医管局度过SA RS爆发后公共医疗所面临的危机。
平易近人、随和，一个多小时的访谈后，这是胡定旭留给我们脑海中的印象。10月16日上午，我们来到约定的采访地点智经研究中心，这里位于金钟。金钟是香港交通的枢纽，处于承接九龙、港岛的的关节位置。这正如胡定旭领衔的智经研究中心，提出了多份深港、粤港合作的重量级报告，俨然两地合作的纽带。
接近11时，胡定旭匆匆赶到。他一路小跑进入办公大厅，笑呵呵地对记者说，稍微等等。几分钟后，他邀请记者进入他的办公室。摄影记者说，胡定旭的办公室简单、整洁，没有丝毫多余的摆设，这是摄影记者拍摄人物专访时最喜欢的环境。而胡定旭对提问的回答也像他的办公室风格，干净利落，每个问题的答案都直截了当，直抵核心。于是，在50多分钟的时间里，我们问了比预想更多的问题。
2004年始，胡定旭担任香港医管局主席。他笑言，进医管局工作的人收入真的不高。胡定旭曾任安永会计师事务所香港及中国区主席，丰厚收入足以让人艳羡。但是，现在，他更像是一名志愿者，无论是医管局主席，还是智经的主席，收入都不比以前。拿他的话说，只想从长远的角度为香港更有竞争力的明天出谋划策，献一份力。
采访结束后，胡定旭送我们出办公室，并亲自为我们按电梯。在等电梯的过程中，得知摄影记者是佛山人，亲切地说“我是广东潮州人。”
深港高端访谈系列报道逢周二见报
“香港没有人看不起病”
“在香港，没有穷人看不起病的现象。最近，财政司司长曾俊华进医院做急性心脏病手术，有人问我，他是财爷，是不是才能马上做手术？当然不是，财爷和老百姓一样。玛丽医院一年做600多例急性心脏病手术。真的有生命危险时，肯定先给你做了。”
记者(以下简称记)：在香港，会不会有穷人看不起病的现象？
胡定旭(以下简称胡)：绝对不会。在香港，很多人看病几乎不用付钱。1989年，香港成立了医管局，和以前完全不一样，港府投入大量资源，服务水平很高。看病太便宜了，住院每天100元，X光、手术等，什么都全包。没有人会因为没钱看不起病。
记：市民都看得起病，会不会出现医疗资源滥用的情况？
胡：是的，很多人进了医院，就不会轻易出去。如果继续这样，港府是支持不了的。
现在，市民看病港府补贴92%。等于市民看病花100元，老百姓只拿8元。所以香港提供的福利是很好的。当然，这也出现了问题：滥用服务。比如，急诊室里2/3的病人不是急诊，有的人伤风感冒也跑到急诊室来。还有滥用药物的，有一次我去医院，看到一个老婆婆提着很大的袋子，我帮她上小巴。我问老婆婆你得了什么病，要这么多药？她说，没有什么病，全是维他命，她让儿子拿去深圳卖。10元钱能拿16个星期的药，单子上还盖着医管局的章子，证明药肯定是真的，这不是滥用医疗资源吗？
记：那该如何解决呢？
胡：我们有一条大的原则是，香港的医疗服务分为三个层次：第一层是基层医疗护理服务。私营医疗界提供大约70%的非住院护理服务，比如伤风感冒。第二层是综合性的中层医疗服务。第三层医护服务，即最复杂的医院服务和长期护理，95%由医管局提供。
现在，首先，特首还是答应增加医疗资源投入，从政府总开支的15%增加到17%。第二，怎样做到公私营医院结合？基层医疗服务如何把关？最主要的还是服务的标准是怎样的？不能什么病都跑到公营医院来，是不是要成立一个社区中心？要考虑很多方面。
记：不能什么病都跑到公营医院来，但是，现在香港排队看病还是比较普遍的。
胡：排队现象比较严重，我们采取分流机制。根据病情，把病人分为几大类。比如有生命危险的病人，我们马上给你做手术，根本不用排队。最近，财政司司长曾俊华进医院做急性心脏病手术，有人问我，他是财爷，是不是才能马上做手术？当然不是，财爷和老百姓一样。玛丽医院一年做600多个急性心脏病手术。真的有生命危险时，肯定先给你做了。
如果病不是很严重，就排队等候。但是，当我们发现排队等待时间较长时，我们也采取措施。比如白内障、前列腺炎等慢性病，港府会给每个病人一定的补贴，让他们找私家医生做手术。当然，他们还是可以选择继续排队。
记：补贴的钱根据什么算出？
胡：比如，一个白内障手术差不多要5000元，医管局就给患者5000元。其余个人补差额。
记：这也是一种“小病自理，大病政府承担”的模式？
胡：对。但是，即使是小病，如果你选择排队等候，也是由政府照顾。香港的税收很低，用了G D P的2.6%，就能提供如此医疗服务，实在是不简单。
记：那每年港府在医疗保障这一块大概投入多少？
胡：投入300多个亿。和内地相比，香港700多万人口，政府投入300多个亿，每个人是4000多元。以前，内地一年是1140个亿，13亿人，每人平均100元不到，但是未来3年要加到8700个亿了。
“医院一定要脱离政府架构”
“医院一定要脱离政府架构，成立医管局，统一管理，统一采购，打造同一个水平的医院，医生可以在医院间相互流动。药品由中央统一采购，这样买药比较便宜，把买药省下的钱给医生加工资。”
记：你刚才也提到了，港人看病港府补贴92%，香港已经支撑不下去了，下一步也要进行医改。但是，香港的医改喊了20多年仍“只闻楼梯声，不见人下来”。
胡：医改不是一刀切，是一步一步来。现在，港府积极地推动基层医疗。比如推行医疗券资助长者使用私营基层医疗服务。医改，不能说今天这样，明天就那样，这是完全不可的。
记：对于内地人来说，香港的医疗体制是他们的梦想。那么，香港的医疗体制哪些值得内地借鉴呢？
胡：我认为，内地医改一定不能像香港这样，一步做到92%的补贴，一旦你走了这条路，就很难回去了。补贴这么多，滥用是很厉害的。其实，如果港府拿70%，老百姓拿30%，一些人也不会滥用医疗资源了。现在只让他们拿“8元钱”，他们就无所谓了。
记：在医院管理方面应该怎么做呢？
胡：医院管理方面，这是一个很大的课题。内地总在说“看病难，看病贵”，这个说法是错的。好的医院是“看病难，看病贵”。为什么呢？好的医生都集中在好的医院，病人都流向那里，其他医院则较为冷清。还有，内地医生的收入和药物挂钩，这是不行的。我参观过很多内地医院，一个普通人感冒，开16种药，需不需要啊？主要是内地医生收入低，只有开药才能提高收入。现在，卫生部走出了第一步，制定了“中央药品名单”。第二步该是药品由中央统一采购了，这样买药比较便宜，把买药省下的钱给医生加工资。所以，改革医院管理很重要。
记：我知道现在医管局对药物和医疗器械都是统一采购的。
胡：是的，这一步很重要，需要很大的决心。当然，内地这么大，无法做到由整个国家统一采购，但是可以以省或市为单位搞。比如，找一所中坚医院，其他医院都归它管。该所医院可以派院长、医生到其他医院坐诊。在香港，以前病人看病也都倾向有名的医院，后来这些医院就把周围、较远地方的医院纳入其管理，医院的水平也旗鼓相当了。
记：那么，内地的医院要做到“统一管理”，主要困难是什么？
胡：最困难的还是，现在内地医院不都属于卫生部，有些医院是企业的，有些是部队的。其实和以前的香港一样。1989年以前，香港的医院有些是政府的，有些是教会的，有些是其他机构的。那时，香港的公立医院问题丛生。你不给医生、护士红包，根本住不进医院。港府真的很有决心迈出这一步，全纳入医管局统一管理。所以，医院一定要脱离政府架构，成立医管局，统一管理，统一采购，打造同一个水平的医院，医生可以在医院间相互流动。
主动公布事故比被揭发好
“如果你不主动报，某报纸知道了，肯定会找线人了解情况，但那只是一方说法。所以还不如医管局及时地、统一向公众作出交代。内地基本上没有公平、公开的投诉机制，所以出现了“医闹”。
记：香港会不会出现瞒报医疗事故的现象？
胡：以前有。你看现在香港医疗事故好像很多，其实是现在比较透明了。我们列出9种医疗事故等级，都会及时通报，至少每隔两个月通报一次。但是最主要的是从事故里学到东西，为什么出事？怎么改？不要犯同样的错误。说老实话，医疗事故肯定是会发生的，人，谁不会犯错误呢？澳大利亚的医疗事故比例是 10.06%，美国是3.4%，香港基本上是0.9%。
记：有没有规定多长时间内，必须向公众做出交代？
胡：马上。当然，首先要了解整个事件。基本上24小时之内会公布出来。
记：那如果有医院瞒报呢？
胡：这是不可能的。医管局是一个5.6万员工的大机构。你不报，会有人报。真的，《苹果日报》、《东方日报》等媒体在医院都有线人。如果你不主动报，某报纸知道了，肯定会找线人了解情况，但是那只是一方说法。第二天，另一家报纸看到这条独家新闻，不甘心，也要去找个线人，但那也不准确。所以还不如医管局及时地、统一向公众作出交代。
记：还有，一旦发生医疗事故，患者怎么得到公平的对待？
胡：香港有一套很好的机制，保证病人的合法权益。比如，有公共投诉委员会。此外，如果一个人到医院做手术不幸死亡，死因庭会去查，裁定死于什么原因？
记：但是，说到底，医生和患者掌握的信息还是不对称的。
胡：我知道内地有“医闹”问题，香港从来不会有“医闹”。因为病人有很多不同的投诉渠道，比如，医管局里有公共投诉委员会，如果病人不满意，可以直接向它投诉。在这之前，你也可以到医院的总监那里投诉。
内地基本上没有公平、公开的投诉机制，所以出现了“医闹”。还有一点，参与处理投诉的人不能是医院内部人员。很多人感觉医院做错了事，还去医院投诉，医院肯定帮医生了。香港的公共投诉委员会完全独立，医管局邀请的成员都是社会贤达，非医疗界的，比如宗教人士、律师等。
每年万名内地妇赴港生仔
“(黑中介)10万块来港生子，太贵了吧？其实来香港生孩子很容易，不需要通过中介。但如果等到快要生了再来香港，那是对小孩、妈妈以及医护人员都不公平。”
记：现在，越来越多的内地孕妇赴港产子，统计过每年的数字吗？
胡：好像1万人左右。香港每年大概有1/3的婴儿是内地孕妇生的。
记：去年，医管局推出非本地孕妇赴港生子需提前预约且交纳数万元预约金的政策，这个政策今后会有什么变化吗？
胡：这是涉及福利、人口等跨部门的政策了。
记：现在有很多黑中介包内地孕妇赴港产子，收费通常在10万元左右。
胡：太贵了吧？其实来香港生孩子很容易。如果你想来香港产子，一旦怀孕，我们要求你在香港做产前检查，还要交定金，不管在公立医院还是私立医院，你有了一个证明后，就可以返回内地，到了差不多要生的时候，再来香港。其实不需要通过中介机构，很容易的。我想是很多内地孕妇不了解。我也有很多朋友从北京、上海来香港产子，很简单，买张机票先飞到深圳，再坐车到香港。
但是我想说，产前检查是很重要的。所以，医管局要求7个月之前到香港来做产前检查，如果等到快要生了再来香港，那是对小孩、妈妈、医护人员都不公平。
滨海医院要打造内地典范
“滨海医院的大方向决定了：香港大学和医管局合作，管理这个医院，将它打造成国际水平的医院。培训两地的医生、护士，成为内地所有医院的典范。”
记：广东先行先试CEPA，允许香港医生北上独资设立门诊部，目前这一块进展如何？
胡：这段时间进展比较好。以前CEPA是大门开了，小门还没开。现在小门也开始开了。但是香港也很小，只有1万多名医生，香港医生基本上是不太足够的。所以，还是要大家一起合作、融合。
记：现在，在内地生活的港人，一旦生病就得回香港治疗，关于深港福利对接的问题，有什么好的办法？
胡：最近，唐英年司长也说了要考虑，两地福利对接问题不可回避。深港两地要融合，民生问题就要好好处理，要解放思想，拉近两地的距离，让大家都能享受到应有的福利。现在，香港和广东省卫生厅在谈，香港人可不可以到内地的一些定点医院看病？由港府来承担这笔费用。
记：今年，深圳南山区投资25亿元兴建滨海医院，已落实由香港大学负责管理运营，你对此有何期望与建议？
胡：等医院建好后，如何管理？采取什么制度？都有很大的空间值得商讨。滨海医院离香港很近。香港大学的学生可以到滨海医院做科研。这是深港合作很好的机会。
记：目前，关于滨海医院的合作问题有没有具体的进展？
胡：现在还在谈。大方向决定了：香港大学和医管局合作，管理这个医院，将它打造成国际水平的医院。培训两地的医生、护士，成为内地所有医院的典范。
记：那收费如何呢？
胡：分两个部分。一部分按内地本身的收费，照顾深圳本地的老百姓。第二部分是私人服务，要不医院无法运营，毕竟2000个病床不是小数目。
深港做大甲流疫苗生产
“我知道深圳有一家生产甲流疫苗的厂家，整个珠三角都应充分利用。深港更应合作将深圳这个疫苗生产厂做大、做强、做好。”
记：从香港发现首例甲流病例至今，医管局是如何根据疫情发展做到随机应变的？
胡：我们吸取了非典的教训，做足了准备，处理得很好。在发现第一例甲流患者后，我们立即启动了相应的机制，包括封锁酒店。当然，那时港府并不知道甲流是怎么一回事。有人批评封锁酒店是不是太过分？当时，特首说了一句话，老百姓的健康放在第一位。这是一个很痛苦的决定，但我们成功地将病毒在香港社区暴发推迟了40天。这40天很关键，世界各国和W H O对甲流病毒了解了很多。此外，医管局每天会清楚地通报甲流的情况。现在，甲流第二波来了，很多人需要住院，医管局可能会推迟一些不太紧迫的手术。
我还想谈谈甲流疫苗。如果全球真的甲流大暴发，那时，别的国家的疫苗肯定先给自己的国民，不会卖给香港的，所以香港要自己准备。我知道深圳有一家生产甲流疫苗的厂家，整个珠三角都应充分利用。深港更应合作，将深圳这个疫苗生产厂做大、做强、做好。
“当时提深港合作被人骂”
“2007年，智经中心出台‘共建深港国际大都会’的报告时，很多人认为这是天马行空，不可能实现的报告。那时，提出这些建议，被人骂。”
记：智经作为一个智囊机构，出了很多关于深港合作的报告，很多都已变成港府的政策，比如深港共建国际大都会等，你作为智经的主席，请谈下智经为什么会有这样的前瞻性？
胡：智经成立了近4年，第一份报告就是“香港未来的竞争力”。在做报告的过程中，我们发现了几大问题：第一，香港人口老化。现在香港每8个人中有一人是老人。2033年，4人中有1人是老人，还有一人在21岁以下。这样一算，一对夫妻要照顾一个老的，还要养一个小的。从长远来讲，怎么办？再看看深圳，它有约1200万人口，要是打造一个深港大都会，这是好事。2007年，智经中心出台这份报告时，很多人认为这是天马行空，不可能实现的报告。什么深港两地的机场要连接起来打造大空港，什么河套地区的发展，什么深圳老百姓一年多次来香港。那时，提出这些建议，被人骂。
记：为什么遭人骂？
胡：深圳和香港谈了十几年，什么也没发生，这份报告的内容怎么可能实现？但是，深港如果不走出这一步，香港的前途就很麻烦，竞争力也会受到很大的威胁，我们的出发点就是香港长远的竞争力。
记：智经研究的课题是怎么确定的？有没有政府方面的授意？
胡：没有。就是我们几个人谈，敲定什么可以做。关于深港、粤港合作的研究，确实比较有前瞻性，我们只是看到香港有危机，要找到办法解决此危机。
“不要再犯同样的错误”
“要多走出去看，多去了解、感受社会，不能总坐在办公室里。”
记：你担任医管局主席，又是智经的主席，两种角色会不会冲突？
胡：没有。其实我有很多身份。以前，我是会计师，现在还是香港总商会的常务副主席。医管局是管理公营医院，是管理者；智经是政策上的建言者，不会实际操作某事。当然，当香港做医疗改革研究时，我不参加智经的相关项目，由另一个理事管。
记：作为这两个单位的负责人，你的为官之道是什么？
胡：我不是官，我是一个普通人。我觉得香港人的目光应该放大一点。香港从小小的渔村变到工业中心，再到金融中心，香港人确实做得很好。未来，香港人要摆脱“大香港”的心态，应该利用香港的优势，和内地好好融合，创造一个新的都会，一个新的环境。不能总认为香港是最好的，要保持一个国际的视野。
记：那么，当你面对困难，遇到挑战时，怎样去克服呢？
胡：要想清楚。有些事情发生了，没办法。比如医疗事故发生了，哭也没用。要思考怎么去改进？不要再犯同样的错误。还要多走出去看，多去了解、感受社会，不能总坐在办公室里。
统筹：谢江涛 付可
采写：深港记者 黎媛
香港医管局主席胡定旭对医改有很多想法。深港记者霍健斌 摄
■人物简介
胡定旭，1954年9月生，广东潮州人。现任香港医院管理局主席、智库组织智经研究中心主席。会计师出身，曾任安永会计师事务所香港及中国区主席、香港总商会副主席，也是中国人民政治协商会议全国委员会委员。他为香港医管局服务多年。从2004年起出任医管局主席，曾带领医管局度过SA RS爆发后公共医疗所面临的危机。
平易近人、随和，一个多小时的访谈后，这是胡定旭留给我们脑海中的印象。10月16日上午，我们来到约定的采访地点智经研究中心，这里位于金钟。金钟是香港交通的枢纽，处于承接九龙、港岛的的关节位置。这正如胡定旭领衔的智经研究中心，提出了多份深港、粤港合作的重量级报告，俨然两地合作的纽带。
接近11时，胡定旭匆匆赶到。他一路小跑进入办公大厅，笑呵呵地对记者说，稍微等等。几分钟后，他邀请记者进入他的办公室。摄影记者说，胡定旭的办公室简单、整洁，没有丝毫多余的摆设，这是摄影记者拍摄人物专访时最喜欢的环境。而胡定旭对提问的回答也像他的办公室风格，干净利落，每个问题的答案都直截了当，直抵核心。于是，在50多分钟的时间里，我们问了比预想更多的问题。
2004年始，胡定旭担任香港医管局主席。他笑言，进医管局工作的人收入真的不高。胡定旭曾任安永会计师事务所香港及中国区主席，丰厚收入足以让人艳羡。但是，现在，他更像是一名志愿者，无论是医管局主席，还是智经的主席，收入都不比以前。拿他的话说，只想从长远的角度为香港更有竞争力的明天出谋划策，献一份力。
采访结束后，胡定旭送我们出办公室，并亲自为我们按电梯。在等电梯的过程中，得知摄影记者是佛山人，亲切地说“我是广东潮州人。”
深港高端访谈系列报道逢周二见报
“香港没有人看不起病”
“在香港，没有穷人看不起病的现象。最近，财政司司长曾俊华进医院做急性心脏病手术，有人问我，他是财爷，是不是才能马上做手术？当然不是，财爷和老百姓一样。玛丽医院一年做600多例急性心脏病手术。真的有生命危险时，肯定先给你做了。”
记者(以下简称记)：在香港，会不会有穷人看不起病的现象？
胡定旭(以下简称胡)：绝对不会。在香港，很多人看病几乎不用付钱。1989年，香港成立了医管局，和以前完全不一样，港府投入大量资源，服务水平很高。看病太便宜了，住院每天100元，X光、手术等，什么都全包。没有人会因为没钱看不起病。
记：市民都看得起病，会不会出现医疗资源滥用的情况？
胡：是的，很多人进了医院，就不会轻易出去。如果继续这样，港府是支持不了的。
现在，市民看病港府补贴92%。等于市民看病花100元，老百姓只拿8元。所以香港提供的福利是很好的。当然，这也出现了问题：滥用服务。比如，急诊室里2/3的病人不是急诊，有的人伤风感冒也跑到急诊室来。还有滥用药物的，有一次我去医院，看到一个老婆婆提着很大的袋子，我帮她上小巴。我问老婆婆你得了什么病，要这么多药？她说，没有什么病，全是维他命，她让儿子拿去深圳卖。10元钱能拿16个星期的药，单子上还盖着医管局的章子，证明药肯定是真的，这不是滥用医疗资源吗？
记：那该如何解决呢？
胡：我们有一条大的原则是，香港的医疗服务分为三个层次：第一层是基层医疗护理服务。私营医疗界提供大约70%的非住院护理服务，比如伤风感冒。第二层是综合性的中层医疗服务。第三层医护服务，即最复杂的医院服务和长期护理，95%由医管局提供。
现在，首先，特首还是答应增加医疗资源投入，从政府总开支的15%增加到17%。第二，怎样做到公私营医院结合？基层医疗服务如何把关？最主要的还是服务的标准是怎样的？不能什么病都跑到公营医院来，是不是要成立一个社区中心？要考虑很多方面。
记：不能什么病都跑到公营医院来，但是，现在香港排队看病还是比较普遍的。
胡：排队现象比较严重，我们采取分流机制。根据病情，把病人分为几大类。比如有生命危险的病人，我们马上给你做手术，根本不用排队。最近，财政司司长曾俊华进医院做急性心脏病手术，有人问我，他是财爷，是不是才能马上做手术？当然不是，财爷和老百姓一样。玛丽医院一年做600多个急性心脏病手术。真的有生命危险时，肯定先给你做了。
如果病不是很严重，就排队等候。但是，当我们发现排队等待时间较长时，我们也采取措施。比如白内障、前列腺炎等慢性病，港府会给每个病人一定的补贴，让他们找私家医生做手术。当然，他们还是可以选择继续排队。
记：补贴的钱根据什么算出？
胡：比如，一个白内障手术差不多要5000元，医管局就给患者5000元。其余个人补差额。
记：这也是一种“小病自理，大病政府承担”的模式？
胡：对。但是，即使是小病，如果你选择排队等候，也是由政府照顾。香港的税收很低，用了G D P的2.6%，就能提供如此医疗服务，实在是不简单。
记：那每年港府在医疗保障这一块大概投入多少？
胡：投入300多个亿。和内地相比，香港700多万人口，政府投入300多个亿，每个人是4000多元。以前，内地一年是1140个亿，13亿人，每人平均100元不到，但是未来3年要加到8700个亿了。
“医院一定要脱离政府架构”
“医院一定要脱离政府架构，成立医管局，统一管理，统一采购，打造同一个水平的医院，医生可以在医院间相互流动。药品由中央统一采购，这样买药比较便宜，把买药省下的钱给医生加工资。”
记：你刚才也提到了，港人看病港府补贴92%，香港已经支撑不下去了，下一步也要进行医改。但是，香港的医改喊了20多年仍“只闻楼梯声，不见人下来”。
胡：医改不是一刀切，是一步一步来。现在，港府积极地推动基层医疗。比如推行医疗券资助长者使用私营基层医疗服务。医改，不能说今天这样，明天就那样，这是完全不可的。
记：对于内地人来说，香港的医疗体制是他们的梦想。那么，香港的医疗体制哪些值得内地借鉴呢？
胡：我认为，内地医改一定不能像香港这样，一步做到92%的补贴，一旦你走了这条路，就很难回去了。补贴这么多，滥用是很厉害的。其实，如果港府拿70%，老百姓拿30%，一些人也不会滥用医疗资源了。现在只让他们拿“8元钱”，他们就无所谓了。
记：在医院管理方面应该怎么做呢？
胡：医院管理方面，这是一个很大的课题。内地总在说“看病难，看病贵”，这个说法是错的。好的医院是“看病难，看病贵”。为什么呢？好的医生都集中在好的医院，病人都流向那里，其他医院则较为冷清。还有，内地医生的收入和药物挂钩，这是不行的。我参观过很多内地医院，一个普通人感冒，开16种药，需不需要啊？主要是内地医生收入低，只有开药才能提高收入。现在，卫生部走出了第一步，制定了“中央药品名单”。第二步该是药品由中央统一采购了，这样买药比较便宜，把买药省下的钱给医生加工资。所以，改革医院管理很重要。
记：我知道现在医管局对药物和医疗器械都是统一采购的。
胡：是的，这一步很重要，需要很大的决心。当然，内地这么大，无法做到由整个国家统一采购，但是可以以省或市为单位搞。比如，找一所中坚医院，其他医院都归它管。该所医院可以派院长、医生到其他医院坐诊。在香港，以前病人看病也都倾向有名的医院，后来这些医院就把周围、较远地方的医院纳入其管理，医院的水平也旗鼓相当了。
记：那么，内地的医院要做到“统一管理”，主要困难是什么？
胡：最困难的还是，现在内地医院不都属于卫生部，有些医院是企业的，有些是部队的。其实和以前的香港一样。1989年以前，香港的医院有些是政府的，有些是教会的，有些是其他机构的。那时，香港的公立医院问题丛生。你不给医生、护士红包，根本住不进医院。港府真的很有决心迈出这一步，全纳入医管局统一管理。所以，医院一定要脱离政府架构，成立医管局，统一管理，统一采购，打造同一个水平的医院，医生可以在医院间相互流动。
主动公布事故比被揭发好
“如果你不主动报，某报纸知道了，肯定会找线人了解情况，但那只是一方说法。所以还不如医管局及时地、统一向公众作出交代。内地基本上没有公平、公开的投诉机制，所以出现了“医闹”。
记：香港会不会出现瞒报医疗事故的现象？
胡：以前有。你看现在香港医疗事故好像很多，其实是现在比较透明了。我们列出9种医疗事故等级，都会及时通报，至少每隔两个月通报一次。但是最主要的是从事故里学到东西，为什么出事？怎么改？不要犯同样的错误。说老实话，医疗事故肯定是会发生的，人，谁不会犯错误呢？澳大利亚的医疗事故比例是 10.06%，美国是3.4%，香港基本上是0.9%。
记：有没有规定多长时间内，必须向公众做出交代？
胡：马上。当然，首先要了解整个事件。基本上24小时之内会公布出来。
记：那如果有医院瞒报呢？
胡：这是不可能的。医管局是一个5.6万员工的大机构。你不报，会有人报。真的，《苹果日报》、《东方日报》等媒体在医院都有线人。如果你不主动报，某报纸知道了，肯定会找线人了解情况，但是那只是一方说法。第二天，另一家报纸看到这条独家新闻，不甘心，也要去找个线人，但那也不准确。所以还不如医管局及时地、统一向公众作出交代。
记：还有，一旦发生医疗事故，患者怎么得到公平的对待？
胡：香港有一套很好的机制，保证病人的合法权益。比如，有公共投诉委员会。此外，如果一个人到医院做手术不幸死亡，死因庭会去查，裁定死于什么原因？
记：但是，说到底，医生和患者掌握的信息还是不对称的。
胡：我知道内地有“医闹”问题，香港从来不会有“医闹”。因为病人有很多不同的投诉渠道，比如，医管局里有公共投诉委员会，如果病人不满意，可以直接向它投诉。在这之前，你也可以到医院的总监那里投诉。
内地基本上没有公平、公开的投诉机制，所以出现了“医闹”。还有一点，参与处理投诉的人不能是医院内部人员。很多人感觉医院做错了事，还去医院投诉，医院肯定帮医生了。香港的公共投诉委员会完全独立，医管局邀请的成员都是社会贤达，非医疗界的，比如宗教人士、律师等。
每年万名内地妇赴港生仔
“(黑中介)10万块来港生子，太贵了吧？其实来香港生孩子很容易，不需要通过中介。但如果等到快要生了再来香港，那是对小孩、妈妈以及医护人员都不公平。”
记：现在，越来越多的内地孕妇赴港产子，统计过每年的数字吗？
胡：好像1万人左右。香港每年大概有1/3的婴儿是内地孕妇生的。
记：去年，医管局推出非本地孕妇赴港生子需提前预约且交纳数万元预约金的政策，这个政策今后会有什么变化吗？
胡：这是涉及福利、人口等跨部门的政策了。
记：现在有很多黑中介包内地孕妇赴港产子，收费通常在10万元左右。
胡：太贵了吧？其实来香港生孩子很容易。如果你想来香港产子，一旦怀孕，我们要求你在香港做产前检查，还要交定金，不管在公立医院还是私立医院，你有了一个证明后，就可以返回内地，到了差不多要生的时候，再来香港。其实不需要通过中介机构，很容易的。我想是很多内地孕妇不了解。我也有很多朋友从北京、上海来香港产子，很简单，买张机票先飞到深圳，再坐车到香港。
但是我想说，产前检查是很重要的。所以，医管局要求7个月之前到香港来做产前检查，如果等到快要生了再来香港，那是对小孩、妈妈、医护人员都不公平。
滨海医院要打造内地典范
“滨海医院的大方向决定了：香港大学和医管局合作，管理这个医院，将它打造成国际水平的医院。培训两地的医生、护士，成为内地所有医院的典范。”
记：广东先行先试CEPA，允许香港医生北上独资设立门诊部，目前这一块进展如何？
胡：这段时间进展比较好。以前CEPA是大门开了，小门还没开。现在小门也开始开了。但是香港也很小，只有1万多名医生，香港医生基本上是不太足够的。所以，还是要大家一起合作、融合。
记：现在，在内地生活的港人，一旦生病就得回香港治疗，关于深港福利对接的问题，有什么好的办法？
胡：最近，唐英年司长也说了要考虑，两地福利对接问题不可回避。深港两地要融合，民生问题就要好好处理，要解放思想，拉近两地的距离，让大家都能享受到应有的福利。现在，香港和广东省卫生厅在谈，香港人可不可以到内地的一些定点医院看病？由港府来承担这笔费用。
记：今年，深圳南山区投资25亿元兴建滨海医院，已落实由香港大学负责管理运营，你对此有何期望与建议？
胡：等医院建好后，如何管理？采取什么制度？都有很大的空间值得商讨。滨海医院离香港很近。香港大学的学生可以到滨海医院做科研。这是深港合作很好的机会。
记：目前，关于滨海医院的合作问题有没有具体的进展？
胡：现在还在谈。大方向决定了：香港大学和医管局合作，管理这个医院，将它打造成国际水平的医院。培训两地的医生、护士，成为内地所有医院的典范。
记：那收费如何呢？
胡：分两个部分。一部分按内地本身的收费，照顾深圳本地的老百姓。第二部分是私人服务，要不医院无法运营，毕竟2000个病床不是小数目。
深港做大甲流疫苗生产
“我知道深圳有一家生产甲流疫苗的厂家，整个珠三角都应充分利用。深港更应合作将深圳这个疫苗生产厂做大、做强、做好。”
记：从香港发现首例甲流病例至今，医管局是如何根据疫情发展做到随机应变的？
胡：我们吸取了非典的教训，做足了准备，处理得很好。在发现第一例甲流患者后，我们立即启动了相应的机制，包括封锁酒店。当然，那时港府并不知道甲流是怎么一回事。有人批评封锁酒店是不是太过分？当时，特首说了一句话，老百姓的健康放在第一位。这是一个很痛苦的决定，但我们成功地将病毒在香港社区暴发推迟了40天。这40天很关键，世界各国和W H O对甲流病毒了解了很多。此外，医管局每天会清楚地通报甲流的情况。现在，甲流第二波来了，很多人需要住院，医管局可能会推迟一些不太紧迫的手术。
我还想谈谈甲流疫苗。如果全球真的甲流大暴发，那时，别的国家的疫苗肯定先给自己的国民，不会卖给香港的，所以香港要自己准备。我知道深圳有一家生产甲流疫苗的厂家，整个珠三角都应充分利用。深港更应合作，将深圳这个疫苗生产厂做大、做强、做好。
“当时提深港合作被人骂”
“2007年，智经中心出台‘共建深港国际大都会’的报告时，很多人认为这是天马行空，不可能实现的报告。那时，提出这些建议，被人骂。”
记：智经作为一个智囊机构，出了很多关于深港合作的报告，很多都已变成港府的政策，比如深港共建国际大都会等，你作为智经的主席，请谈下智经为什么会有这样的前瞻性？
胡：智经成立了近4年，第一份报告就是“香港未来的竞争力”。在做报告的过程中，我们发现了几大问题：第一，香港人口老化。现在香港每8个人中有一人是老人。2033年，4人中有1人是老人，还有一人在21岁以下。这样一算，一对夫妻要照顾一个老的，还要养一个小的。从长远来讲，怎么办？再看看深圳，它有约1200万人口，要是打造一个深港大都会，这是好事。2007年，智经中心出台这份报告时，很多人认为这是天马行空，不可能实现的报告。什么深港两地的机场要连接起来打造大空港，什么河套地区的发展，什么深圳老百姓一年多次来香港。那时，提出这些建议，被人骂。
记：为什么遭人骂？
胡：深圳和香港谈了十几年，什么也没发生，这份报告的内容怎么可能实现？但是，深港如果不走出这一步，香港的前途就很麻烦，竞争力也会受到很大的威胁，我们的出发点就是香港长远的竞争力。
记：智经研究的课题是怎么确定的？有没有政府方面的授意？
胡：没有。就是我们几个人谈，敲定什么可以做。关于深港、粤港合作的研究，确实比较有前瞻性，我们只是看到香港有危机，要找到办法解决此危机。
“不要再犯同样的错误”
“要多走出去看，多去了解、感受社会，不能总坐在办公室里。”
记：你担任医管局主席，又是智经的主席，两种角色会不会冲突？
胡：没有。其实我有很多身份。以前，我是会计师，现在还是香港总商会的常务副主席。医管局是管理公营医院，是管理者；智经是政策上的建言者，不会实际操作某事。当然，当香港做医疗改革研究时，我不参加智经的相关项目，由另一个理事管。
记：作为这两个单位的负责人，你的为官之道是什么？
胡：我不是官，我是一个普通人。我觉得香港人的目光应该放大一点。香港从小小的渔村变到工业中心，再到金融中心，香港人确实做得很好。未来，香港人要摆脱“大香港”的心态，应该利用香港的优势，和内地好好融合，创造一个新的都会，一个新的环境。不能总认为香港是最好的，要保持一个国际的视野。
记：那么，当你面对困难，遇到挑战时，怎样去克服呢？
胡：要想清楚。有些事情发生了，没办法。比如医疗事故发生了，哭也没用。要思考怎么去改进？不要再犯同样的错误。还要多走出去看，多去了解、感受社会，不能总坐在办公室里。
统筹：谢江涛 付可
采写：深港记者 黎媛
